吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員、中歐國際工商學(xué)院寶鋼經(jīng)濟(jì)學(xué)教席教授、著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界的泰斗

今年，“新常態(tài)”成為中國政界、學(xué)界以及媒體的流行術(shù)語，意指此前數(shù)十年兩位數(shù)的經(jīng)濟(jì)增速已經(jīng)成為過去，眼下7%左右的增速并非僅僅是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)正處于周期的底部區(qū)間，更是由于經(jīng)濟(jì)增長模式遇到拐點(diǎn)，原來靠出口以及投資拉動(dòng)的模式已經(jīng)無法持續(xù)，經(jīng)濟(jì)必須轉(zhuǎn)型。

但國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉在接受《陸家嘴》雜志等媒體記者的采訪時(shí)表示，他不認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)。“舊常態(tài)打破了，經(jīng)濟(jì)增速在下降，但是，效率有待提高”。

他談到，中國的資產(chǎn)負(fù)債表中，負(fù)債的比重已經(jīng)偏高，這是長期以來投資主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長模式的產(chǎn)物。如果仍然試圖通過擴(kuò)大投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，勢必會加劇債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)。

靠投資拉動(dòng)不可持續(xù)

問： 不以GDP論英雄，不要太注重經(jīng)濟(jì)增速，這是針對目前經(jīng)濟(jì)處于兩難局面的臨時(shí)性選擇，還是會是一個(gè)常態(tài)的選擇。未來比較長的時(shí)間內(nèi)都不會用GDP考量經(jīng)濟(jì)的發(fā)展嗎？

吳敬璉： GDP是表明一個(gè)國家、一個(gè)社會經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的總量最容易計(jì)算的指標(biāo)，但絕不是一個(gè)能夠全面反映社會經(jīng)濟(jì)狀態(tài)的指標(biāo)。如果是用生產(chǎn)函數(shù)來解釋增長，其中很重要的就是增長的來源，也就是增長的結(jié)構(gòu)或者增長的動(dòng)力是什么？增長的數(shù)量不如增長的質(zhì)量重要。什么叫增長的質(zhì)量？就是提高效率在增長中所起作用的大小。西方發(fā)達(dá)國家如果能有4%或5%的增長率就非常好，可見速度并不是最主要的。為什么我們這么關(guān)注經(jīng)濟(jì)增速，因?yàn)樗鼘賳T很重要，可以表明他的政績，但對老百姓重要嗎？

問： 目前大家都認(rèn)為經(jīng)濟(jì)形勢不太好，所以還是需要靠投資拉動(dòng)來提振經(jīng)濟(jì)，盡管這樣做缺乏效率，可能會有一些后遺癥。而你似乎是從遠(yuǎn)景考慮反對再使用這種增長方式。

吳敬璉： 不僅是就長遠(yuǎn)而言，今天已經(jīng)不行了。今天中國經(jīng)濟(jì)的最大問題，就是長期靠投資拉動(dòng)，已經(jīng)使資產(chǎn)負(fù)債表潛藏了極大危機(jī)。

在這個(gè)增長模式下，我們過去一靠發(fā)鈔票，第二是改革開放確實(shí)帶來了效率的提高，第三是我們有人口紅利。但是人口紅利是靠學(xué)人家的技術(shù)，這個(gè)優(yōu)勢已經(jīng)在消失。經(jīng)濟(jì)學(xué)講潛在增長率，靠投資驅(qū)動(dòng)已經(jīng)不行，因?yàn)橘Y產(chǎn)負(fù)債表中負(fù)債已經(jīng)太高，潛在的增長率就會降低。2009年結(jié)的苦果現(xiàn)在還在吃。出路在哪里？我不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增速下降就是常態(tài)了，可以什么都不用干，這個(gè)常態(tài)是不能持續(xù)的。因?yàn)槲覀冇泻芏嘟?jīng)濟(jì)問題、社會問題有待解決。用什么辦法解決？就是提高效率。怎么提高效率呢？全面深化改革，所以我不認(rèn)為我們已經(jīng)建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)。舊常態(tài)打破了，經(jīng)濟(jì)增速在下降，但是，效率有待提高。只要效率提上去，速度即使降下來也沒關(guān)系。

問： 這是因?yàn)楝F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)還是處于安全區(qū)間？

吳敬璉： 不是，叫做可控。我同意財(cái)政部和央行的說法，雖然有風(fēng)險(xiǎn)，但是風(fēng)險(xiǎn)可控。但控制風(fēng)險(xiǎn)從根本上是要去提高效率，怎么提高效率，就是要改革，這是我的邏輯。我不太同意另外一種邏輯，說中國政府強(qiáng)大有力，我們?nèi)匀挥薪?jīng)濟(jì)資源，可以通過高投資拉動(dòng)高增長。

問： 中國近年實(shí)施了很多新的對外投資戰(zhàn)略，包括牽頭組建亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行等，有學(xué)者認(rèn)為，通過這個(gè)做法能夠把中國過剩的產(chǎn)能向外輸出，你對這個(gè)方案怎么看？

吳敬璉： 光一個(gè)亞洲投資銀行不夠，多元化一點(diǎn)比較好。如果這是一個(gè)政治決策，那就有其政治考量。如果確實(shí)有政治需要的話，我們可以有各種方法去化解。包括在海外包工程，這也需要研究另外一些領(lǐng)域的問題：國際經(jīng)濟(jì)到底是零和博弈，還是正和博弈，還是負(fù)和博弈？人們常常認(rèn)為是零和博弈，就是我多了他就少了，這個(gè)恐怕不是當(dāng)前世界的趨勢。如果為了壓倒人家，就不惜成本，這是要當(dāng)冤大頭的。而且別人會利用這個(gè)東西，你花冤枉錢，他得利了。

問： 現(xiàn)在有人說中國在非洲推行“中國模式”。

吳敬璉： 一些咨詢公司有非常好的研究，大家可以去看看。關(guān)于海外投資的問題，我不太同意中國已經(jīng)資本過剩，需要大量往外投資的說法。

制度建設(shè)是治本之策

問： 政府一方面限制權(quán)力，另一方面反腐的措施非常積極，你怎么看中央的反腐措施和體制改革的問題？

吳敬璉： 反腐是需要的，腐敗問題是太嚴(yán)重了，但是我認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)到了王岐山同志講的，先治標(biāo)后治本，已經(jīng)到了治本的時(shí)候了。

問： 你說的治本是什么？

吳敬璉： 治本就是建立法治化、市場化的制度。為什么呢？因?yàn)樵瓉淼闹卫硖愀?，所以產(chǎn)生了普遍性的腐敗?，F(xiàn)在建立一個(gè)高壓威懾的態(tài)勢，這是有必要的，當(dāng)你建立這個(gè)態(tài)勢之后，就要著重去解決不能腐的問題。不能腐就是要靠治理，靠制度。如果沒有，腐敗是制止不了的，根本上遏制不了。在這個(gè)問題上，有很大的爭論，我們的學(xué)界，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)界，以及傳媒，都有責(zé)任要使大家認(rèn)識到腐敗的根源在哪里。多年來大家都說腐敗問題要靠政府來解決，你看現(xiàn)在發(fā)改委系統(tǒng)腐敗最高發(fā)的地方是在審批和價(jià)格管理兩個(gè)環(huán)節(jié)。但是這個(gè)沒有共識，在很多人的心目中，這個(gè)都是市場造成的，要政府去管。

問： 去年開始推行的國資混合制改革，很多人發(fā)現(xiàn)這項(xiàng)改革本身沒有一個(gè)很明確的目標(biāo)，不像以前的改革，是為了提高效率、破除壟斷，國資改革好像看不到這兩個(gè)方面的提法。

吳敬璉： 這次改革最重要的在國資改革問題上，從內(nèi)部來說，最重要的就是從管人管事轉(zhuǎn)向管資。管資本就是國家政府作為一個(gè)股東，按照公司法和公司治理結(jié)構(gòu)的規(guī)則行使它的權(quán)能，這是一個(gè)最重要的事情，這個(gè)事情不太容易。但是你看報(bào)上發(fā)表的言論，國資委是傾向于既管資本，還要管人。

問： 不是要建立現(xiàn)代企業(yè)制度嗎？

吳敬璉： 現(xiàn)代企業(yè)制度就是以國家作為股東，只管資本。因?yàn)榘凑展痉?，股東不能直接管人，只能管到董事會，別的管不了。但現(xiàn)在，重點(diǎn)央企正副職人事任免權(quán)在中組部，一般的央企是在國資委[微博]，總之是政府管理。

問： 關(guān)于對國企的定位，究竟是把國企定位為政府的附屬部門，還是作為一個(gè)獨(dú)立的企業(yè)單位？包括2013年出臺了對國企高層限薪的規(guī)定，理由是作為國企高管不純粹是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，還是政府官員。

吳敬璉： 這個(gè)是違反公司法的。（央企高管）既是職業(yè)經(jīng)理人，又是一個(gè)副部長，這個(gè)是跟公司法不符的。在目前的情況下，如果這個(gè)體制改不了，政府仍然（是）既管人又管事又管資的體制，那么群眾和非企業(yè)的官員們對國企高管的高薪就會有很大意見。這是有道理的，你也是副部長，我也是副部長，你為什么拿這么多錢，我怎么拿這么點(diǎn)錢，這會使得調(diào)動(dòng)工作都有問題了。要從根本上解決問題，就要變成只管資本，按照公司法來辦事。例如在平安銀行，并不是說誰能夠下命令，決定CEO拿多少錢，這得由股東說了算。我在當(dāng)中石油董事之前，曾在中金公司擔(dān)任首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)時(shí)根據(jù)國務(wù)院的要求給中石油上市做財(cái)務(wù)顧問，做主承銷，跟著他們路演。路演之前就在研究怎么能夠成功地募集到資金，有一個(gè)最大的問題就是激勵(lì)機(jī)制。（中石油這樣體量的公司），出資幾個(gè)億才當(dāng)一個(gè)小股東，高管的薪水一年才幾十萬，誰會愿意來做？

后來匯報(bào)領(lǐng)導(dǎo)，時(shí)任總理朱镕基說CEO可以給100萬。但經(jīng)過我們研究，像這個(gè)級別的石油公司，那是要花幾百萬、幾千萬美元雇一個(gè)

人來管理的。我們后來用了一個(gè)辦法，CEO固定薪酬只占全部收入很小比例，期權(quán)占大頭。實(shí)行不久，由于外界意見大就叫停。但叫停也不行，因?yàn)槠毡槌霈F(xiàn)了這樣的情況：比如中銀香港的一把手、二把手的薪酬都比他的副手和下一級的總經(jīng)理還要低，這樣怎么開展領(lǐng)導(dǎo)工作呢？

問： 眼下銀行利率水平其實(shí)是比很多企業(yè)的利潤率還要高，企業(yè)承受不了，但你不贊成降息，因?yàn)榻迪?jīng)濟(jì)會產(chǎn)生過度刺激。那你的觀點(diǎn)是讓他們自動(dòng)調(diào)節(jié)，承受不了高利息的自動(dòng)淘汰，還是有其他的方式？

吳敬璉： 首先要建立一個(gè)平等競爭的環(huán)境，利率是反映一個(gè)企業(yè)經(jīng)營狀況的，如果是在這種平等競爭的狀況之下，它要垮，就得讓它垮。美國破產(chǎn)法第七章有一個(gè)破產(chǎn)清盤，第十一章有破產(chǎn)保護(hù)重組，企業(yè)若無法償債，給你延期一年，但是你要重組，重組了還是不行，就清盤，由法院委托人來清盤。也有別的辦法，像通用汽車公司，美國政府先買下股份，然后重組，重組完成之后，再賣了，結(jié)果美國政府還賺了。關(guān)鍵是你要進(jìn)行重組評估，而不是像我們現(xiàn)在這樣，對僵尸企業(yè)進(jìn)行補(bǔ)貼，組織貸款，維持運(yùn)轉(zhuǎn)，這樣只能繼續(xù)耗著，耗費(fèi)中國的國民財(cái)富。

問： 你曾經(jīng)提到，中國企業(yè)的附加值很低，未來要進(jìn)行轉(zhuǎn)型升級，但政府不要過度干預(yù)。國企的升級缺乏動(dòng)力，這個(gè)怎么解決？

吳敬璉： 這就要強(qiáng)化競爭，強(qiáng)化有序的競爭。對國企來說，它沒有動(dòng)力，就是要改制，改制了才有動(dòng)力。估計(jì)之所以出問題，是因?yàn)檎鲗?dǎo)的作用太大，投這個(gè)，還是投那個(gè)，由政府說了算。

問： 民企的資金會不會有問題？

吳敬璉： 我們的改革目標(biāo)是建立統(tǒng)一、開放、競爭、有序的市場體系，民企拿不到資金，主要原因就是因?yàn)樗貌坏狡降葘Υ?。雖然黨代會多次說了，要平等地取得生產(chǎn)要素，但是各種制度設(shè)計(jì)是不平等的，所以要轉(zhuǎn)成平等，這個(gè)事情跟宏觀經(jīng)濟(jì)政策有關(guān)系。當(dāng)年的9萬億，銀監(jiān)會天天打電話給銀行，催貸款，但是民企照樣拿不到，為什么？我跟一些銀行的人也談過，他說像這樣的海量貸款，其結(jié)果一定會出爛賬，這是毫無疑問的。既要完成貸款“保八”的任務(wù)，又要免除個(gè)人的責(zé)任，后來終于想出來，投給國家項(xiàng)目，投給國企，就沒事了。投給私企，出了事情不知道怎么解釋。結(jié)果，即使海量的貸款發(fā)放，而且是被催著發(fā)貸款，民企照樣拿不到，這跟體制上的問題有關(guān)。另外，在宏觀政策中，想靠海量貸款去支撐經(jīng)濟(jì)增長，效果并不好。現(xiàn)在又有一種提法，稱為“滴灌”，但應(yīng)該由誰來決定貸款發(fā)放的方向？

問： 互聯(lián)網(wǎng)金融能解決小微企業(yè)融資的問題嗎？

吳敬璉： 不完全能行，我贊成淘寶的一些做法，我們跟北京一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家也在山西、四川做小額貸款，但是有一個(gè)很大的問題就是我們沒有辦法取得足夠的信息，沒有辦法建立起信用制度。淘寶這方面有優(yōu)勢，它有客戶的狀況，因?yàn)樯虘舻牧魉苷莆铡?/p>