全國(guó)老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書(shū)

　　人社部原副部長(zhǎng)王曉初

兩位老部長(zhǎng)釋疑當(dāng)你老了怎么辦

“當(dāng)你老了，頭發(fā)白了，睡意昏沉……”這首改編自葉芝詩(shī)作的歌曲，在被廣泛傳唱的同時(shí)也總會(huì)讓人不由聯(lián)想“養(yǎng)老”這個(gè)沉重話題。

全國(guó)老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書(shū)今年已62歲，在他看來(lái)，盡管多年前就已成為戰(zhàn)略研究課題，但老齡化程度仍然超過(guò)預(yù)期。

比陳傳書(shū)年長(zhǎng)一歲的王曉初曾任人社部副部長(zhǎng)，他認(rèn)為隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金雖有壓力但總有解決辦法。

對(duì)于備受關(guān)注的延遲退休問(wèn)題，王曉初說(shuō)，改革不會(huì)損害大多數(shù)人的利益，與其現(xiàn)在“爭(zhēng)吵”不如在今年征求意見(jiàn)方案出臺(tái)后再盡情討論。

過(guò)去一年時(shí)間來(lái)，異地養(yǎng)老模式受到人們的普遍關(guān)注，對(duì)于異地養(yǎng)老施行的可行性也出現(xiàn)了不同的聲音和意見(jiàn)。全國(guó)人大代表、全國(guó)老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書(shū)在接受北京青年報(bào)記者采訪時(shí)表示，對(duì)于異地養(yǎng)老模式，應(yīng)以市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行調(diào)節(jié)，把選擇服務(wù)的權(quán)利交給老人。目前社會(huì)程度已經(jīng)超過(guò)了最初進(jìn)行戰(zhàn)略研究時(shí)的預(yù)期。

關(guān)鍵詞

老齡化

現(xiàn)在的老齡化程度超過(guò)預(yù)期

北青報(bào)：您曾經(jīng)在全國(guó)老齡委工作過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間，每個(gè)時(shí)期工作重點(diǎn)應(yīng)該是不一樣的吧？

陳傳書(shū)：雖然以前國(guó)家對(duì)人口老齡化問(wèn)題的認(rèn)識(shí)還不是很深，但我們那段時(shí)期工作重點(diǎn)主要就集中于組織研究應(yīng)對(duì)人口老齡化的戰(zhàn)略。有20多個(gè)國(guó)家機(jī)關(guān)、400多名專家參與其中，持續(xù)了四年多時(shí)間。很多當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)略都轉(zhuǎn)化為現(xiàn)在的政策了，比如延遲退休、生育問(wèn)題，在研究時(shí)都有提到。

北青報(bào)：在進(jìn)行戰(zhàn)略研究時(shí)，是否已經(jīng)預(yù)料到了現(xiàn)在老齡化的程度？

陳傳書(shū)：雖然當(dāng)時(shí)做了預(yù)測(cè)，但最近兩年人口老齡化程度發(fā)展仍要快于預(yù)期。當(dāng)時(shí)估計(jì)的生育率在1.8%左右，但目前每年的生育人數(shù)確實(shí)要低于這個(gè)數(shù)字。

北青報(bào)：您認(rèn)為超過(guò)預(yù)測(cè)程度的原因在哪里？

陳傳書(shū)：這主要是因?yàn)閷?duì)生育率估計(jì)偏高以及城鎮(zhèn)化發(fā)展速度快有關(guān)。在城鎮(zhèn)化發(fā)展過(guò)程中，較好的醫(yī)療條件使預(yù)期壽命得以延長(zhǎng)，同時(shí)因工作、生活壓力等方面的原因，城市人口的生育率較低。

關(guān)鍵詞

養(yǎng)老模式

異地養(yǎng)老應(yīng)靠市場(chǎng)進(jìn)行調(diào)節(jié)

北青報(bào)：“老年產(chǎn)業(yè)”這個(gè)詞在這幾年越來(lái)越多地被提起，這和以往我們的養(yǎng)老模式有哪些區(qū)別？

陳傳書(shū)：相比以往由政府主動(dòng)、偏重于福利性質(zhì)的老齡事業(yè)，組成養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的更多是養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的市場(chǎng)化機(jī)構(gòu)。而隨著養(yǎng)老保障制度的完善，以及市場(chǎng)機(jī)制的發(fā)展，養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)所占比重越來(lái)越大。

北青報(bào)：目前我國(guó)老年產(chǎn)業(yè)發(fā)展的程度如何？

陳傳書(shū)：從目前中國(guó)整個(gè)養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來(lái)看，這還是個(gè)新生事物。制約養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)發(fā)展的因素是老年人支付能力的問(wèn)題。目前一些老年人是有消費(fèi)欲望的，但缺少支付能力。對(duì)于養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)自身來(lái)說(shuō)，也需要注意“適銷對(duì)路”的問(wèn)題，從養(yǎng)老服務(wù)的檔次、布局來(lái)分析老年人的基本需求。

北青報(bào)：過(guò)去一年里，異地養(yǎng)老模式被人們廣泛關(guān)注，但在具體施行上，似乎還有一些社保政策需要完善。

陳傳書(shū)：這就涉及到了異地接續(xù)的問(wèn)題，目前政府方面也明確了會(huì)逐步進(jìn)行解決。比如一些原本戶籍在當(dāng)?shù)氐睦先瞬拍芟碛械母＠?，?duì)于異地養(yǎng)老的群體，可以由居住的年限來(lái)決定是否享有。一般對(duì)老年人來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題還是異地就醫(yī)報(bào)銷。在實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌后，這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)得到解決。

北青報(bào)：以京冀兩地為例，河北地區(qū)計(jì)劃推進(jìn)當(dāng)?shù)仞B(yǎng)老設(shè)施的建設(shè)，而北京的有關(guān)部門也計(jì)劃制定引導(dǎo)中心城區(qū)老年人入住非核心功能區(qū)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的方案，在您看來(lái)“異地養(yǎng)老”模式該如何推進(jìn)？

陳傳書(shū)：對(duì)于“異地養(yǎng)老”模式還是應(yīng)以市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行調(diào)節(jié)，把選擇服務(wù)的權(quán)利交給老人。隨著養(yǎng)老服務(wù)體系規(guī)范化，政府應(yīng)由“補(bǔ)機(jī)構(gòu)”向“補(bǔ)人頭”轉(zhuǎn)變，也就是將補(bǔ)貼發(fā)給作為服務(wù)對(duì)象的老年人，以此來(lái)解決支付能力不足的問(wèn)題。通過(guò)貨幣化的方式把錢補(bǔ)給老人，至于選擇在哪里養(yǎng)老，根據(jù)個(gè)人情況自己決定。

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養(yǎng)老金缺口

控制撫養(yǎng)比解決養(yǎng)老金缺口

北青報(bào)：目前從一些省份公布的數(shù)據(jù)來(lái)看，未來(lái)幾年內(nèi)養(yǎng)老金的缺口可能達(dá)到上千億元，這么一個(gè)龐大的數(shù)字，是否真的會(huì)對(duì)養(yǎng)老金的發(fā)放產(chǎn)生很大的影響？

陳傳書(shū)：養(yǎng)老保障制度的可持續(xù)性，主要還是看制度內(nèi)的撫養(yǎng)比是多少。我們之前在做戰(zhàn)略研究時(shí)，提出的目標(biāo)是在2030年之前將撫養(yǎng)比控制在2:1，這個(gè)比例也被看做人口老齡化的危機(jī)時(shí)點(diǎn)。目前的缺口可能只是暫時(shí)現(xiàn)象。

北青報(bào)：有些地區(qū)寄希望于盡早實(shí)現(xiàn)職工基礎(chǔ)養(yǎng)老金全國(guó)統(tǒng)籌，這樣的想法是否可行？

陳傳書(shū)：控制好制度內(nèi)的撫養(yǎng)比仍是首要的問(wèn)題。這就好比所有雞蛋裝到一個(gè)籃子里，不解決這些問(wèn)題，統(tǒng)籌以后問(wèn)題會(huì)更集中。

北青報(bào)：那么您認(rèn)為有效控制制度內(nèi)撫養(yǎng)比的辦法是什么？

陳傳書(shū)：一是延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金的時(shí)間。比如在日本，60歲退休也要在65歲開(kāi)始領(lǐng)取養(yǎng)老金。這也有日本傳統(tǒng)做法和文化在里面，單位在退休時(shí)會(huì)發(fā)給兩年的工資。就目前我國(guó)延遲退休的做法來(lái)看，因涉及青年人就業(yè)問(wèn)題，每一年延遲幾個(gè)月是有一定效果的。但我們預(yù)測(cè)2020年之后，人口老齡化的高峰就將到來(lái)，單靠這個(gè)還是不夠的。

還可以嘗試擴(kuò)大養(yǎng)老金制度的覆蓋面，比如隨著城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，將外來(lái)務(wù)工者也吸收進(jìn)城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)范圍之中。這就需要解決正規(guī)化就業(yè)的問(wèn)題，同時(shí)戶籍制度的逐步放開(kāi)也有利于于此。

本組文/本報(bào)記者 劉汨

全國(guó)人大代表、全國(guó)人大外事委員會(huì)副主任委員、人社部原副部長(zhǎng)王曉初15日告訴北京青年報(bào)記者，隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金的確有壓力，但是國(guó)家對(duì)這樣一項(xiàng)民生領(lǐng)域肯定會(huì)很重視，肯定會(huì)有解決的辦法。王曉初說(shuō)，前幾年自己說(shuō)過(guò)延遲退休是大趨勢(shì)被很多網(wǎng)友罵，今年延遲退休征求意見(jiàn)方案將出臺(tái)，現(xiàn)在大家對(duì)此的認(rèn)識(shí)趨于理性。

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養(yǎng)老金來(lái)源

目前不用擔(dān)心養(yǎng)老金不夠用

北青報(bào)：經(jīng)常有輿論對(duì)養(yǎng)老金的來(lái)源表示擔(dān)心。

王曉初：養(yǎng)老金來(lái)源是明確的，這么多年都有來(lái)源。比如說(shuō)所有參加養(yǎng)老保險(xiǎn)的都交錢，這是最主要的來(lái)源，另外就是財(cái)政也會(huì)有一定的補(bǔ)貼，前一段中央也明確國(guó)有資本也有的要到養(yǎng)老金中來(lái)。我們從來(lái)沒(méi)有認(rèn)為養(yǎng)老金來(lái)源是一個(gè)不可解決的問(wèn)題。

北青報(bào)：隨著時(shí)間推移，會(huì)出現(xiàn)缺口嗎？

王曉初：現(xiàn)在還在擴(kuò)大參保人數(shù)，有新人要進(jìn)來(lái)，不是沒(méi)有人進(jìn)來(lái)，另外一方面，國(guó)家財(cái)政要做補(bǔ)貼。此外，我們講延遲退休，一定程度上就是要緩解老齡化帶來(lái)的撫養(yǎng)比提高的壓力，肯定可以起到一定作用。當(dāng)然，這需要多方面想辦法，目前為止多方面算下來(lái)不用擔(dān)心。

北青報(bào)：隨著老齡化加劇，撫養(yǎng)比更高，怎么解決這個(gè)矛盾？

王曉初：當(dāng)然會(huì)有壓力?，F(xiàn)在就有壓力，再往后走，特別是老齡化程度高的地方，壓力更大，比如上海，財(cái)政給包括養(yǎng)老在內(nèi)的社會(huì)保險(xiǎn)的補(bǔ)貼數(shù)額相當(dāng)大，那里實(shí)行了一段自愿的延遲退休，因?yàn)閾狃B(yǎng)比特別高，確實(shí)財(cái)政有壓力。但就我們?nèi)珖?guó)來(lái)講，遠(yuǎn)沒(méi)有到那個(gè)程度。就是發(fā)展到2050年代，老齡化、撫養(yǎng)比達(dá)到一個(gè)峰值，比現(xiàn)在壓力大，但還沒(méi)到上海的水平。這事兒對(duì)我們來(lái)講有壓力，但總有解決辦法。

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養(yǎng)老靠誰(shuí)

“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差

北青報(bào)：社會(huì)上流傳著一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)以前宣傳的是政府來(lái)養(yǎng)老，后來(lái)成了政府幫養(yǎng)老，后來(lái)成了養(yǎng)老靠自己。

王曉初：退休金制度是財(cái)政保障，養(yǎng)老金制度是共濟(jì)保障。這是完全不同的兩套制度，兩種可比性不大。從財(cái)政資金直接保障轉(zhuǎn)到社會(huì)保障上來(lái)，是社會(huì)管理制度的重大變革，這也是經(jīng)濟(jì)制度決定的。

我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下不可能靠財(cái)政來(lái)解決社會(huì)保障領(lǐng)域的所有問(wèn)題，還要發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制和作用。不能設(shè)想經(jīng)濟(jì)體制是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，養(yǎng)老還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的，那樣是不配套的，問(wèn)題和矛盾會(huì)更多。

北青報(bào)：可能有些人對(duì)共濟(jì)的理解有偏差？

王曉初：共濟(jì)這個(gè)概念當(dāng)中，現(xiàn)在國(guó)家并不是沒(méi)有投入，機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資都是國(guó)家給的，貧困人口參加社會(huì)保險(xiǎn)國(guó)家是有救濟(jì)的，替你支付，社保補(bǔ)貼大量是用于這個(gè)。此外，不可能說(shuō)個(gè)人支多少拿多少，如果每個(gè)人投進(jìn)去多少錢，就要拿到多少，那就沒(méi)有共濟(jì)了，那就成存款儲(chǔ)蓄了。每人都拿回自己這一份，那保險(xiǎn)就失去意義了。

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延遲退休

改革不會(huì)損害大多數(shù)人的利益

北青報(bào)：延遲退休是近年來(lái)社會(huì)一個(gè)熱點(diǎn)話題。

王曉初：我也有同學(xué)朋友見(jiàn)面問(wèn)我，包括這幾天有代表問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，能感覺(jué)到大家對(duì)這個(gè)的關(guān)心。作為一項(xiàng)大的改革來(lái)講，總的成果不能損害大多數(shù)人的利益，否則大家都反對(duì)，改革沒(méi)法推進(jìn)。但是不否認(rèn)在其中個(gè)別群體個(gè)別人的利益會(huì)受到一定程度的損害，這個(gè)是完全可能的。

延遲退休已經(jīng)爭(zhēng)論多年，三中全會(huì)最后拍板肯定要做，漸進(jìn)式的延遲退休，按照這個(gè)思路在做具體方案。方案很快要出，方案討論好了，對(duì)大家都有用，也關(guān)系到每一個(gè)人，在方案之外討論半天也解決不了問(wèn)題。

北青報(bào)：對(duì)于延遲退休的不同意見(jiàn)你也有所體會(huì)吧？

王曉初：前兩年我有一次說(shuō)過(guò)延遲退休是大趨勢(shì)，有個(gè)認(rèn)識(shí)的人見(jiàn)我說(shuō)網(wǎng)上有罵你的，我不知道，上網(wǎng)去查了一下，真是這樣。當(dāng)時(shí)炒得很厲害，我覺(jué)得可以理解，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體，而且不希望的這個(gè)群體人數(shù)相對(duì)更多，但這是必然的一個(gè)大趨勢(shì)。

北青報(bào)：延遲退休遇到的反對(duì)聲音相對(duì)比較廣泛，怎么看這問(wèn)題？

王曉初：這里有個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在有一種社會(huì)風(fēng)氣不是鼓勵(lì)大家多勞動(dòng)，而是不干活白拿錢，少勞動(dòng)多拿錢。這樣的情況下討論延遲退休，那就會(huì)出現(xiàn)你盡量讓我少干活，多拿點(diǎn)錢的觀點(diǎn)。是不是存在的輿論就是正確的，我覺(jué)得未必。

北青報(bào)：你認(rèn)為這樣的爭(zhēng)論在近年來(lái)有何變化？

王曉初：今年網(wǎng)上炒這事兒的少多了，去年還多一點(diǎn)，大家不再那么關(guān)注了，網(wǎng)民沒(méi)有更多特別激烈的反應(yīng)，大家逐步能夠理性對(duì)待這些問(wèn)題。本組文/本報(bào)記者李澤偉

攝影/本報(bào)記者 崔峻